chazaka meiikara

Home Coffeeroom Bais Medrash chazaka meiikara

Viewing 19 posts - 51 through 69 (of 69 total)
  • Author
    Posts
  • #1505612

    GAON
    Participant

    Here are the words of the Maharal:

    והרמב”ם ז”ל ביאר במשנה זאת דבר שלא כונו אליו חכמים, שרצה לומר כי דעת חכמים שלא יתחדש הרצון בכל עת, אבל דעתם כי שם השם יתברך בטבע הדברים מששת ימי בראשית כשיגיע השעה שהיה רוצה הש”י לעשות הנס שיהיה הנס נעשה ואין כאן חדוש רצון, ואמר שכך גם כן דעתם במה שאמרו במדרש אמר רבי יוחנן תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית על הים שיקרע ועל האש שלא ישרוף חנניא מישאל וכו’.

    וכתב הרמב”ם ז”ל בספרו שדעת חכמים בזה, כי קשה עליהם עד מאוד שישתנה טבע אחר מעשה בראשית או שיתחדש רצון אחד שהונח כך, ולכך הם אומרים שהקב”ה שם בטבע מתחלת הבריאה שיתחדש הנס באותה שעה שהיה ועשה הנס ולא היה כאן שנוי רצון כלל, כך הוא מפרש דברי חכמים.

    ובודאי לא עלה על דעת חכמים לא במשנה זאת ולא בדברי המדרש שהש”י שם בבריאה בששת ימי בראשית שיהיה הנס מתחדש בזמנו מפני שהיה זה שנוי רצון, כי הדברים האלו אין להם שורש ויסוד כלל. כי איך נפרש המשנה הזאת שהרי אמרה עשרה דברים נבראו בין השמשות כי למה לא היו נעשים אלו נסים כמו שאר הנסים ששם בטבעם בעת הבראם שיהיה נעשה הנס בזמנו, וכאשר ברא ביום הב’ המים שם בהם הטבע שיהיו נקרעים כשיבאו ישראל לים וכך שאר הנסים, וכך היה ראוי שיהיה נעשה ביום שברא הארץ שיהיה לה פה כשיהיה קרח חולק על הכהונה, וכן שאר דברים שנזכרו כאן שנבראו בע”ש בין השמשות.
    וכן דברי המדרש אין לפרש כך כלל שלכך התנה הקדוש ברוך הוא עם הים שיקרע, מפני שקשה על חכמינו ז”ל שנוי הטבע או שנוי הרצון, דבר זה אינו כי אם כך שהיה קשה עליהם שנוי רצון לא היו אומרים כך בנסים בלבד, אבל היה אומר כך אף בלא נסים כאשר פעל השי”ת דבר מה שכך סדר הקב”ה מבראשית כדי שלא יהיה כאן שנוי רק שכך היה רוצה הש”י לעשות מששת ימי בראשית, ויהיה בטל לפי זה מה שכתב (שמות ל”ב) וינחם ה’ על הרעה אשר דבר לעשות לעמו שהש”י נשתנה רצונו.

    ואם בשביל שקשה עליהם התחדשות הטבע ובדבר זה יש להודות שהוקשה להם דבר זה, אבל אם רצה לומר בשביל שהש”י אין ביכלתו לשנות הטבע וכמו שהאמינו אנשי מאמיני קדמות בודאי לא היה כך דעת חכמים, כי אם נאמר שהוקשה בעיני חכמים שנוי הטבע אם כן מהו התירוץ על זה שהש”י שם בטבע מששת ימי בראשית שיהיה השנוי, ומה בכך סוף סוף איך אפשר שיהיה הש”י פועל הנס בין שהיה פועל בעת הבריאה בששת ימי בראשית שנוי הטבע או אחר כך.

    ואם יוכל הש”י לשנות הטבע ולשום בטבע המים שיהיו נקרעים והאש לא ישרוף, אם כן גם כן יכול לעשות זה הקב”ה בשעת הנס ולמה יעשה זה בששת ימי בראשית דוקא. כי אין לומר כי עתה שהושם דבר זה בכחם בששת ימי בראשית נעשה הדבר בטבע, כי איך יהיה זה דבר טבעי שלא ישרוף האש ואי אפשר לומר רק שהוא שלא בטבע ואם כן אף שלא בששת ימי בראשית יכול לחדש זה:

    אבל אם דעתו שלכך הושם בטבע הדברים שנבראו בששת ימי בראשית שישתנו, לא מפני שאין יכולתו של הקב”ה לעשות כרצונו, אבל דעתו הוא מפני שהש”י השלים העולם ואין חדש תחת השמש שיהיה הש”י עושה בריאה חדשה בעולם, כי דבר זה אין ראוי שיהיה זה נחשב חורבן העולם עם קיומו, וכאלו היו שני הפכים ביחד כי עם קיום העולם יהיה נמצא חורבנו, ואין ספק כי אם לא שם הש”י בכח העולם לקבל שנוי כמו זה היה כאן חורבן העולם ודבר זה לא יתכן לומר כלל, ולפיכך אמרו תנאי התנה הקב”ה עם מעשה בראשית כי לא עם אלו שזכר בלבד התנה, דהיינו מפני שידע הש”י כי בסוף יהיו צריכים ישראל לזה הנס שאין הדבר כך, רק שהתנה עם העולם הטבעי שלפעמים כשירצה הש”י יהיה נוהג שלא על פי הטבע.

    והתנאי הזה כי העולם הטבעי הזה קשור עם עולם הנבדל, ומפני שקשור עולם הזה עם עולם הנבדל ולא נעשה מחיצה ביניהם, ומעתה לא נחשב כאן חורבן לעולם הטבעי. כי לכך נקשר העולם הזה עם עולם הנבדל, כי בעת הצורך מתדבק עולם הזה הטבעי בעולם הנבדל ונעשה הנס, ולא הניח העולם הזה לגמרי ביד הטבע, שאז היה כאן שנוי העולם כשיהיה הנס והש”י יסד ארץ על מכונה בל תמוט לעולם ועד, ולפיכך אמר תנאי וכו’. כלומר שלא מסר העולם אל הטבע לגמרי רק היה מקשר העולם הטבעי בעולם הנבדל שיהיה כח עליו לשנותו ואין כאן שנוי בריאה, כאלו היה הנס גם כן מענין העולם הזה שברא הש”י בששת ימי בראשית וכך הם פי’ דברי חכמים.

    אבל שיהיה קשה עליהם שנוי הטבע, מצד שאין ביכלתו ח”ו לשנות, דבר זה אינו כלל, רק שהקב”ה אין מחריב סדר עולמו, והתנה הקב”ה עם העולם כלומר שלא מסר אותו אל הטבע לגמרי, רק בעת שירצה הקדוש ברוך הוא יחדש נפלאות כרצונו ובזה אין כאן חורבן לעולם אשר בראו הקב”ה. או שיהיה קשה עליהם שנוי הרצון שיתחדש הש”י מרצון אל רצון כמו שאמר, דבר זה אינו:

    As you can see he states that ”
    רק שהקב”ה אין מחריב סדר עולמו, והתנה הקב”ה עם העולם
    כלומר שלא מסר אותו אל הטבע לגמרי, רק בעת שירצה הקדוש ברוך הוא יחדש נפלאות כרצונו ובזה אין כאן חורבן לעולם אשר בראו הקב”ה.

    This is exactly like others have explained here that the world we live in is based on Nature and so naturally/halachakly Chazaka tells us that all are in the same status-quo until proven otherwise.

    #1505622

    ubiquitin
    Participant

    BTW Square your question is backwards.

    The question isnt on the concept of chazaka. chazaka is mentioned before the idea that ” that there is nothing to be taken for granted, and teva is as much a neis as a neis nigleh, ” (though nobody that I’m aware of says this is “all what Judaism stands for” )

    the question is on THOSE sources, how can they say that when clearly the Gemara based on pesukim (veyatzah hakohei min habayis…) says there is a concept of chzaka.

    to that you can answer as DY has. but the question you posed is backwards

    #1505588

    GAON
    Participant

    Halevi, Square, Avrah, et al.

    “This idea, that the creation is re-created at every instant is not found in Chazal or Rishonim.”

    I would go a step further; the very concept of the OP and what is relevant to the question posed, sort of goes AGAINST the ideology of the Rambam.

    See Rambam in שמונה פרקים and פ”ה מ”ו אבות how he explains the mishnah of עשרה דברים נבראו בין השמשות and the Midrash of תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית על הים שיקרע ועל האש שלא ישרוף חנניא מישאל וכו’ that everything EVEN nissim were all determined at the time of creation, being that naturally there are NO changes in the very nature of creation. And that is the very reason why there had to be a תנאי at the very creation of ‘nature’ על הים שיקרע ועל האש שלא ישרוף.

    Although, the Mahral in Derech HaChaim (Avos 5:6) argues strongly against the Rambam’s belief on this matter, he does not go to the complete other side, and say that in essence ‘everything’ is in a constant change etc. And if you carefully read the Mahral’s understanding on the above matter, you will see that the question on Chazaka is not relevant at all.

    And in any case, is certainly NOT a tenet in Emuna.

    However, we do need to understand and explain properly the Nefesh haChaim and the other ones how this works with the explanation of the Rambam and the Mahral etc. but as far as the Chazaka issue goes it is very consistent with the core belief of the Rambam and others.

    I will quote the words of the Mahral and Rambam on the next post

    #1505715

    laskern
    Participant

    Don’t forget this gematria הטבע is the same as א-ל-הים.

    #1505716

    laskern
    Participant

    I believe that this is part of the Hashgacha. Hashem set a condition at the time of creation that he will modify anything that is needed to satisfy creation. Since the world stands on Torah and Mitzvos the condition and benefit in order to continue to perform them constantly changes, so things have to be adjusted constantly as it says המחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית.

    #1505833

    GAON
    Participant

    Ubiq,

    “the question is on THOSE sources, how can they say that when clearly the Gemara based on pesukim (veyatzah hakohei min habayis…) says there is a concept of chzaka”

    Well said!!

    #1506133

    Solaro
    Participant

    Agav the Gemara there in Gittin says clearly while there is a chazaka a person is living NOW there is no chazaka that he will stay alive (שמא מת לא חיישנין שמא ימות חיישינן)

    #1506695

    HaLeiVi
    Participant

    The more pertinent Maharal is this (from Gevuros):

    וזה שאמרו ז”ל (שבת קי”ח) האומר הלל בכל יום כאלו מחרף ומגדף. פירוש כי ההלל תקנו על הנסים ועל הנפלאות שהשם יתברך עושה בעולמו, ומי שאמר הלל בכל יום, כלומר שהוא יתברך עושה נסים בכל יום מחרף ומגדף, שהרי אומר כאלו העולם אינו נוהג על הסדר והכל שלא כטבע ושלא כסדר הראוי לפי מנהגו של עולם, ואין זה חכמה וסדר אל הנבראים שנבראו בשמו ואין ספק שזהו חרוף. אלא אם שנוי הטבע והנס הוא בזמן מן הזמנים ואין זה תמידי, דודאי אם הוא בזמן אחד אין זה יציאה מן מנהגו של עולם, אבל אם אומר ההלל בכל יום הרי לא היה לעולם סדר מסודר ואין לנמצאות קיום. ואם בפירוש הלל לקמן יתבאר פירוש אחר שניהם נכונים ואמתיים.

    And later, in the Pirush on Hallel (Ch. 61):

    ובפרק כל כתבי (שבת קי”ח ע”א) אמרינן האומר הלל בכל יום כאלו מחרף ומגדף כלפי מעלה, והטעם שראוי שיהיה העולם נוהג כמנהגו ובשביל שהעולם נוהג כמנהגו מדותיו יתברך אמת, ואם לא היה זה שהעולם נוהג על מנהגו של עולם אם כן מדותיו יתברך אינם אמתים ח”ו כי הרשעים ועובדי ע”ז בטובה ואלו הצדיקים בצרה, אבל ענין הזה מפני שהעולם נוהג כמנהגו ולפיכך אין הקדוש ברוך הוא מאבד הע”ז מן העולם, וכך אמרינן במסכת עבודה זרה (נ”ד ע”ב) והגומר הלל בכל יום נראה שהוא אומר שבכל עת הקדוש ברוך הוא מנהיג עולמו בדרך נס, ואם כן למה הצדיקים בצרה והרשעים בטובה ואינו מאבד הע”ז מן העולם ואם כן ח”ו אין ביכלתו וזהו חרוף וגדוף. וזהו שאמרו בירושלמי שלכך הוא מחרף ומגדף מפני שאמר פה להם ולא ידברו וגו’ ואם כן למה אינו מבטלם כאלו ח”ו אינו יכול, אבל האומר הלל בזמנה אומר שהעולם נוהג כמנהגו רק בזמנים מיוחדים ולדבר מיוחד לא לכל דבר משנה הטבע רק העולם כמנהגו נוהג והקדוש ברוך הוא מחדש נסים בזמן מן הזמנים וזהו שבח לו

    I wish I knew which Yerushalmi he’s referring to.

    #1506805

    laskern
    Participant

    Thanks HaLeivi for quoting the Maharal.

    #1506936

    in galus
    Participant

    Who told you what Judaism stands for? As far as I know Judaism’s doctrine is the Torah. The rule of chazakah is derived from the Torah; hence, Judaism stands for it. Is there an actual pasuk or drasha that you think contradicts this rule?

    #1506964

    GAON
    Participant

    I just noticed my posts are not in order.

    The Marahal quote was to be posted after my second (approved) post.

    Halevi,

    My main point with the Marahal quote was to quote the Rambam and to prove that the Marhal agrees to his point as far as the question goes.

    I will re-post it:

    “This idea, that the creation is re-created at every instant is not found in Chazal or Rishonim.”

    I would go a step further; the very concept of the OP and what is relevant to the question posed, sort of goes AGAINST the ideology of the Rambam.

    See Rambam in שמונה פרקים and פ”ה מ”ו אבות how he explains the mishnah of עשרה דברים נבראו בין השמשות and the Midrash of תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית על הים שיקרע ועל האש שלא ישרוף חנניא מישאל וכו’ that everything EVEN nissim were all determined at the time of creation, being that naturally there are NO changes in the very nature of creation. And that is the very reason why there had to be a תנאי at the very creation of ‘nature’ על הים שיקרע ועל האש שלא ישרוף.

    Although, the Mahral in Derech HaChaim (Avos 5:6) argues strongly against the Rambam’s belief on this matter, he does not go to the complete other side, and say that in essence ‘everything’ is in a constant change etc. And if you carefully read the Mahral’s understanding on the above matter, you will see that the question on Chazaka is not relevant at all.

    And in any case, is certainly NOT a tenet in Emuna.”

    #1506998

    laskern
    Participant

    Gaon, Why are we mentioning in davening המחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית the proof from the creation of the light that is renewed every day according the Torah and Mitzvos that people do and what they deserve which changes daily?

    #1507477

    GAON
    Participant

    Ls,

    “המחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית”
    You can say whatever pshat you wish, I don’t know why it contradicts the above Rambam and Mahral on why a תנאי was needed etc. See Talmud Chagigah (12b) and in any case, whatever the “מחדש” is, it is within the parameters of how everything was at the time of creation. i.e. Sheshes Yomai Breshis with no changes…

    #1508658

    square root of 2
    Participant

    Chiddush ha’olam was by no means introduced by the nefesh hachaim. As Laskern pointed out, we say it in the 1st bracha of krias shema both by shachris and maariv. See abudraham on the bracha of ma’ariv who points it out. It’s also mentioned in Midrash Tehillim 119 85, although maybe it can be understood differently.
    The nefesh hachaim calls it a tenet of our faith.
    As far as the gemara in shabbos, the rishonim explain it differently than the maharal. I don’t understand the Maharal. Why is saying hallel on teva worse than reciting a bracha on teva?

    Ubiquitin and Gaon, besides for the fact that chiddush ha’olam is mentioned in the brachos instituted by the anshei knesses hagedolah, as I mentioned, I’m not sure there’s anything “backwards” in posing a question on an earlier source based on what a later source says. See, for just one example, baba basra 81b where the gemara questions a beraisah based on what r’ zeira says.

    #1508689

    laskern
    Participant

    The the pasuk הכל עשה יפה בעתו rabbi avihu says השי”ת בנה עולמות ומחריבן.

    #1508702

    ubiquitin
    Participant

    Square
    “besides for the fact that chiddush ha’olam is mentioned in the brachos instituted by the anshei knesses hagedolah”

    It doesnt neccesarily mean what you (ie the Nefesh Hachaim) say it does. After all we also say “chok nossan velo yaavor”
    And even if it does, doesnt the fact that we say it everyday show the opposite of what you identify as a tennet of faith. you say in the OP “that there is nothing to be taken for granted, and teva is as much a neis as a neis nigleh,”
    so how can we say “Hamechadesh bechol yom…” Isnt that “taking it for granted” From the Beracha you see exactly the opposite of your question. We DO take for granted that what existed yesterday exists today. You didnt say in davening “If Hashem wants he is mechadesh bechol yom and if not not, there is just no way to know” We say the exact opposite. We take for granted that He is Mechadesh bechol yom. you said it today, you will say it this evening and tomorrow iyh.

    “I’m not sure there’s anything “backwards” in posing a question on an earlier source based on what a later source says….See, for just one example, baba basra 81b where the gemara questions a beraisah based on what r’ zeira says.”

    firstly The difference between A Nefesh Hachaim and Gemara is much greater than the diffeecne between R’ Zeira and a beraisa. If anything Gemara is a tenent of our faith. Thus if anything Chazaka is a tennet of our faith, and one who rejects the concept of chazaka is an apikores according to the Rambam Teshuva 3:7. I’m not sure that one who rejects a nefesh hachaim or midrahs in Tehillim is in the same category

    Secondly the question there isnt on the Beraisa.
    Briefly:
    The Gemara is discussing what to do with safek bikkurim cant just bring it to the azara if not since that is chulin leazara, so the gemara says he is makdish it. …The Gemara asks but if it is chulin by being makdish it he cant give teruma and maaser from it. Answers that Teruma, masser sheni and ani can be eaten by poor kohein who is podeh it. the Gemara asks what about maaser levi ?
    so the Gemara brings a beraisa that accoring to R’ Elazar ben azarya MAssr rishon can be given to Kohein “Teruma gedola goes to a kohein and maaser rishon to levi accoridng to R’ akiva. R’ Elazar ben Azarya says Maaser levi goes to a kohein” (this is the end of the beraisa)

    Then the Gemara asks what about saying parshas bikkurim ?
    Answers reading isnt meaakev

    Then the gemara asks on that answer (not on the beraisa) from R’ Zeira of kol harai lebila…

    #1509117

    HaLeiVi
    Participant

    The hierarchy of the question is not a big deal. He’s not trying to refute Chazal or the Nefesh Hachayim. He’s merely asking how the two can equate.

    The problem is that the question takes a concept and runs with it way too far. To imply that there is no law of nature is wrong. It is likewise wrong to say that this is constantly a new world and all the items in it are replaced each instant. The idea, as expressed earlier, is merely that there is no external existence. The world depends and is made of a constant command to exist.

    Rashi explains that one who recites Hallel every day is Mislotzes. He is looking fun of the lack of Nisim. This is similar to the Maharal’s explanation of the fact that there are things around that are contrary to Kvod Shamayim, and only the fact that there are rules of nature can explain this.

    #1509176

    ubiquitin
    Participant

    “The hierarchy of the question is not a big deal. ”

    I agree it isnt a big deal. And square I did not mean to imply that you were trying to refute chazal and I did not mean to apply the Rambam i quoted to you. I see how my comment could be interpreted that way. I’m sorry for not being clearer.

    I do think though that it isnt good to confuse taful and ikkur. to elevate an idea found in recent sources to being “all what Judaism stands” and a “core belief” isnt a healthy practice.
    That is all I meant, IF you want to delve into said idea further and understand how chazaka fits with it, I get that (regardless of whcih direction the question is posed) all I meant was that between the two concepts namely chazaka and hischadshus haolam, if any is a “core belief” chazaka is the one that is more grounded in our tradiotional sources. (Again not that they both can be)

    #1509189

    laskern
    Participant

    There is no contradiction that at the time creation certain conditions were set. If it is necessary, things can change as needed, but as long as they change, things stay steady so chazaka, inertia applies.

Viewing 19 posts - 51 through 69 (of 69 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.


Trending