YWN Coffee Room

YWN Coffee Room » Litoeles H'rabim!

1. yenta.morph
   Member

   Akkadian is the earliest known predecessor of ????

   In the Ophel Archaeological Garden, an area adjacent to Har Habayis and near the Kosel, archaeologists have recently made some amazing discoveries. Last year, they found the oldest piece of writing ever discovered in Yerushalayim: a small piece of clay tablet inscribed in Akkadian. (Akkadian is the earliest known predecessor of Hebrew and was spoken in the ancient Middle East region)

   `Uncovering the past YOUR world by M. Miller , Binyan Aug 3 A, 3 Av Page 10.'

   <strong>Author was obviously referring to Modern Hebrew the creation of Ben Yehuda, but then isn’t every human language except fotrthat new Black language a predecessor of that language?????

   לזאת יקרא אשה כי מאיש וגו לשון נופל על לשון, מכאן שנברא העולם בלשון הקדש רש"י ג כ"ג בשם בראשית רבא
   זאת יקרא אשה כי מאיש - מכאן שניתנה תורה בלשון הקדש. כשם שנתנה בלשון הקדש כך נברא העולם בלשון הקדש, ילקוט שמעוני לבראשית, רמז כ"ד
   מדרש תנחומא פרשת נח י"ט הבה נרדה ונבלה שם שפתם, בלבל לשונותם ולא יבין אחד מהן לשון של חבירו שהלשון הראשון היו מדברים בלשון הקדש ובו בלשון נברא העולם
   שפה אחת - לשון הקודש: רשי, בראשית פרק יא א וטעם שפה אחת - לשון אחת. והקרוב אלי, שהיה לשון הקדש ושם אדם וחוה וקין גם שת ופלג לעדים. אבן עזרא בראשית פרק יא א
   כי המליץ בינותם - כי כשהיו מדברים עמו היה המליץ ביניהם, היודע לשון עברי ולשון מצרי, והיה מליץ דבריהם ליוסף ודברי יוסף להם, לכך היו סבורים שאין יוסף מכיר בלשון עברי: רשי, בראשית פרק מב כ"ג .
   והנה הוא הלשון שהקב"ה יתעלה שמו מדבר בו עם נביאיו ועם עדתו, אנכי ולא יהיה לך ושאר דברות התורה והנבואה, ובו נקרא בשמותיו הקדושים…………. …. עולמו, וקרא שמות שמים וארץ וכל אשר בם, ומלאכיו וכל צבאיו לכולם בשם יקרא מיכאל וגבריאל בלשון ההוא, ובו קרא שמות לקדושים אשר בארץ אברהם יצחק ויעקב ושלמה וזולתם". רמב"ן שמות ל', י"ב.
   במאמר רביעי אומר הכוזרי: "אך הלשון האלוקית לשון אשר הא,,, בראה ולמדה לאדם ושמה על לשונו ובלבו היא בלא ספק השלמה בלשונות, שכנוייה מתאימים ביותר לכל הדברים אשר עליהם יורו, כמו שאמר הכתוב: 'וכל אשר יקרא לו האדם נפש חיה הוא שמו'

   Posted 9 months ago #

2. ItcheSrulik
   Resident College "Shaigetz"

   I don't see what your problem is. You found a piece of secular scholarship that is not like Rashi but is like RaMBaN and Ibn Ezra. Either you can say that metzius is a rayah to Ibn Ezra, or you can say rashi is a raya against the secular scholarship. Both mehalchim have ample precedent. Either way, you have a nice dvar Torah and there is no reason to get upset.

   Posted 9 months ago #

3. yenta.morph
   Member

   Akkadian is the earliest known predecessor of ????

   In the Ophel Archaeological Garden, an area adjacent to Har Habayis and near the Kosel, archaeologists have recently made some amazing discoveries. Last year, they found the oldest piece of writing ever discovered in Yerushalayim: a small piece of clay tablet inscribed in Akkadian. (Akkadian is the earliest known predecessor of Hebrew and was spoken in the ancient Middle East region)

   Uncovering the past YOUR world by M. Miller , Binyan Aug 3 A, 3 Av Page 10.

   Author was obviously referring to Modern Hebrew the creation of Ben Yehuda, but then isn’t every human language except for that new Black concoction a predecessor of that language?????

   לזאת יקרא אשה כי מאיש וגו לשון נופל על לשון, מכאן שנברא העולם בלשון הקדש רש"י ג כ"ג בשם בראשית רבא
   זאת יקרא אשה כי מאיש - מכאן שניתנה תורה בלשון הקדש. כשם שנתנה בלשון הקדש כך נברא העולם בלשון הקדש, ילקוט שמעוני לבראשית, רמז כ"ד
   מדרש תנחומא פרשת נח י"ט הבה נרדה ונבלה שם שפתם, בלבל לשונותם ולא יבין אחד מהן לשון של חבירו שהלשון הראשון היו מדברים בלשון הקדש ובו בלשון נברא העולם
   שפה אחת - לשון הקודש: רשי, בראשית פרק יא א
   וטעם שפה אחת - לשון אחת. והקרוב אלי,

   שהיה לשון הקדש

   ושם אדם וחוה וקין גם שת ופלג לעדים. אבן עזרא בראשית פרק יא א
   כי המליץ בינותם - כי כשהיו מדברים עמו היה המליץ ביניהם, היודע לשון עברי ולשון מצרי, והיה מליץ דבריהם ליוסף ודברי יוסף להם, לכך היו סבורים שאין יוסף מכיר בלשון עברי: רשי, בראשית פרק מב כ"ג .
   והנה הוא הלשון שהקב"ה יתעלה שמו מדבר בו עם נביאיו ועם עדתו, אנכי ולא יהיה לך ושאר דברות התורה והנבואה, ובו נקרא בשמותיו הקדושים…………. …. עולמו, וקרא שמות שמים וארץ וכל אשר בם, ומלאכיו וכל צבאיו לכולם בשם יקרא מיכאל וגבריאל בלשון ההוא, ובו קרא שמות לקדושים אשר בארץ אברהם יצחק ויעקב ושלמה וזולתם". רמב"ן שמות ל', י"ב.
   במאמר רביעי אומר הכוזרי: "אך הלשון האלוקית לשון אשר הא,,, בראה ולמדה לאדם ושמה על לשונו ובלבו היא בלא ספק השלמה בלשונות, שכנוייה מתאימים ביותר לכל הדברים אשר עליהם יורו, כמו שאמר הכתוב: 'וכל אשר יקרא לו האדם נפש חיה הוא שמו

   Posted 9 months ago #

4. yenta.morph
   Member

   ???????? like RaMBaN and Ibn Ezra ??????????

   HUH ???? Look again!!!! Don't look like that in what I cited!!!

   METZIUS ??? an arhcheologist's theory

   Might not have been the most popular vernacular but it sure existed

   Posted 9 months ago #

5. ItcheSrulik
   Resident College "Shaigetz"

   Not every rishon holds that Hebrew was the first language. The two that I cited hold that it was simply the language spoken in C'na'an at the time that Avraham Avinu got there. If we go like those shitos, there is no reason that Akkadian could not have been an ancestor to Lashon Hakodesh.

   Posted 9 months ago #

6. WIY
   Member

   ItcheSrulik
   Im pretty sure that the language Adam Harishon and his children spoke was Loshon Hakodesh.

   Posted 9 months ago #

7. twisted
   pretzel

   WIY:
   that would align with Rashi, but for others, it would be unlikely to impossibe, as if it is of Cannaite origin, it must be post Mabul.

   Reactionary: do you hold there is an issur, or a inappropriateness to speaking "that language" ?
   Itche: do you have the mare mokom in the Rambam?

   Posted 9 months ago #

8. ItcheSrulik
   Resident College "Shaigetz"

   Not Rambam, Ramban -- ben Nachman. Apparently people get them mixed up in print too. :) It's shlishi in miketz (45:12 l'misparam).

   Reactionary: No, a linguist's theory, and anyway, do you have a point?

   Posted 9 months ago #

9. yenta.morph
   Member

   I looked through all of Parsha Miketz and could not find a Ramabn discussing Lashon Hakodesh.

   here be my guest http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/mefaresh.asp?book=1&perek=44&mefaresh=ramban

   You found a manuscript in some archaeological dig?

   Posted 9 months ago #

10. yenta.morph
    Member

    Nu!! ItcheSrulik
    Resident College "Shaigetz Why did the mod give you that label?
    always איפכא מיסתברא ? So where is that Ramaban?

    Posted 9 months ago #

11. ItcheSrulik
    Resident College "Shaigetz"

    A- I asked for the title.
    B- My mistake, it's parshas vayigash, though you would have found it if you looked at the chapter and verse I quoted.
    C- I'm still waiting for you to make a point.

    Posted 9 months ago #

12. yenta.morph
    Member

    My error I should have looked in http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/mefaresh.asp?book=1&perek=45&mefaresh=ramban

    (יב): כי פי המדבר אליכם -

    בלשון הקדש (בלי מליץ זה),

    דעת המפרשים (רש"י, הראב"ע, והרד"ק), והוא תרגום אונקלוס.

    ויתכן שאמר להם כך לאמתלא ולפיוס, כי איננה ראיה שידבר אדם אחד במצרים בלשון הקדש, כי על דעתי הוא שפת כנען, כי אברהם לא הביאו מאור כשדים ומחרן כי ארמית היא, והגל הזה עד, ואיננו לשון לאיש אחד לבד, אבל הוא לשון כנען:
    ורבים במצרים יודעים אותו כי קרוב הוא, ואף כי המושל, שדרך המלכים והמושלים לדעת הלשונות, וכמו שתראה בנבוכדנצר שאמר בלשון הקדש (דניאל ב ג): חלום חלמתי ותפעם רוחי לדעת את החלום, בעבור שהיו שם חרטומים ואשפים ומכשפים וכשדים מלשונות רבים ומישראל, וכולם יבינו אותו. והם ענו לו בארמית, וידברו הכשדים למלך ארמית, כי הם היו הקרובים אליו היושבים ראשונה במלכות, ולהם היה הרשות לדבר אל המלך.

    ועוד, כי כאשר בא יוסף משם למצרים יבאו רבים. ויותר היה להם ראיה בהזכירו שמו וענין המכירה, אני יוסף אחיכם אשר מכרתם אותי מצרימה:

    והנכון בעיני כי יאמר והנה עיניכם רואות ועיני אחי בנימן כי אני המושל והאדון לכל מצרים המגיד לכם מפי כי אני אחיכם ומצווה להוריד אבי אלי לכלכלו, אם כן תגידו לאבי את כל הכבוד ואת כל אשר ראיתם בעיניכם ותמהרו להורידו אלי, כי הדברים אמת, ויש בי כח להצילו ולהחיותו ברעב. והוא כמו כי פי אני דברתי. ובגמרא במסכת מגילה (טז ב): אמרו, כפי כן לבי:

    But I still dont see anything close to what you are "quoting"
    My point : I wanted to put public pressure on Hamodia to be more careful in what they publish. The excerpt I quoted is not in line with their "purported" שיטה .

    With this said I and my alter ego "wellmeaning busybody" are parting company with Itchesrulik & co. @ YESHIVAWORLD COFFEEROOM

    Posted 9 months ago #

13. yenta.morph
    Member

    in referring to "that" language I meant _?___ the new Black language

    Posted 9 months ago #

14. yichusdik
    Member

    People - Akkadian was a language spoken and written in the land (called for a time Akkad) between the Tigris and Euphrates, near where Avrohom Avinu came from originally.

    The Torah (and archaeology for that matter) shows us that there were settled cities, culture, and kingdoms quite early on - when there were pretty much only nomadic tribes and a few walled towns in E'Y. Here's a radical thought - Loshon Hakodesh was literally that - the language that holy men, like Avrohom Avinu, spoke. And he spoke the language of the people where he lived. As the family of Avrohom grew, so did the language it transplanted into the land of the K'nanim, with the geographic shifts (for example, words relating to seas and coasts, which Akkad didn't have, being land-bound) and other words describing new phenomenon (much like the gemara uses words like traklin, pruzbul, achsanya, that didn't come from Lashon Hakodesh or from Aramaic).

    The written language we know as loshon hakodesh continues to evolve, all you need to do is look at the inscriptions on the rimon found in Yerushalayim from the Bayis rishon, then look at the dead sea scrolls (even within those, there is a range of slight differences over the 200 year period within which they were written - you can see a frum point of view on this from Professor Lawrence Shiffman) and then look at the cairo gnizah materials and then look at our modern writing - slow but clear changes in the writing, evolving, as all languages do. It doesn't take anything away from the kedusha of what is written or spoken.

    Posted 9 months ago #

15. ItcheSrulik
    Resident College "Shaigetz"

    yichusdik: None of that is kefira, but some people react badly to being shown new ideas. I've already wasted too much time with this poster. Please learn from my mistake :). Though ANE languages are an interesting field, especially to a student of tanach; maybe you want to start a thread about it?

    Posted 9 months ago #

16. wellmeaning busybody
    Who doesn't like a Yenta?

    What a cop out!!
    He could not waste a minute to click & paste from the text of the Ramban (he didnt have to look for a Ramban and transcribe) to prove his point.

    Posted 9 months ago #

17. yichusdik
    Member

    Itchesrulik, Even among the Ancient Near East etymologists there is a big question mark whether the language that we might consider loshson hakodesh as well as the precursor language to ancient hebrew, phoenician, minoan and eventually greek transited west to east or east to west.

    I think the evidence of Torah dictates east to west. That being said, the geography and demography of the Mediterranean basin made the spread of these related languages quicker and broader once seafarers began to use it across a larger area, so it might look like it spread from Crete, Greece, etc.

    Also, the OP doesn't know or realize that during the time when Yosef was in Mitzrayim (as he quotes the Ramban, I think about Yosef) Lower Egypt (the northern part) was being invaded and ruled by the Hyksos, a nation that came from the area of modern day Syria. They spoke a language that was related to early Hebrew and Phoenician.

    As I said, the kedusha of a language depends on who is speaking or writing and what is being said. Think about this. Amalek, yemach shemom, lived not far from E'Y, were related by ancestry to us, and were also nomadic. Do you think they spoke a language related to Chinese? Finnish? Or was it something like all the other Edomite tribes spoke - which sounded a lot like what our ancestors spoke?

    Posted 9 months ago #

18. apushatayid
    Member

    I dont like yentas.

    Posted 9 months ago #

19. apushatayid
    Member

    "(Akkadian is the earliest known predecessor of Hebrew and was spoken in the ancient Middle East region)"

    Why is this at odds with the Rashi that says until the dor haflaga everyone spoke lashon kodesh?

    Did everyone live in what they define as "ancient middle east region" prior to dor haflaga? What area is covered by what they refer to as "ancient middle east"?

    Posted 9 months ago #

20. ItcheSrulik
    Resident College "Shaigetz"

    yichusdik:
    a- Can you rewrite your first paragraph? I think you transposed a couple words and I don't understand it.

    b- I agree that the Torah seems to indicate it spread from east to west. Secular scholarship is beginning to lean in that direction too (always fun when they catch up with us, isn't it ;-) ) based on a deconstruction of the Greek alphabet down to its roots in Phonecian which was passed to Crete by Minoan traders.

    c- We both quoted the same Ramban. Since they came out of Syria, they probably spoke Phonecian which was --as far as linguists can make out -- almost identical to Hebrew.

    d- As for Amalek, they lived about as close to Israel as Moav was, so their language would probably be about as related to Hebrew as Moabite. As a frame of reference, Moabite is close enough to lashon hakodesh that I could visit a museum exhibit housing a replica of a moabite inscription and read it aloud to the tour guide with translation.

    Posted 9 months ago #

21. passed by and left
    Blocked

    Update

    Hamodia posted a correction on page 7 of this week's Binyan to which I responded

    to binyan@hamodia.com

    date Wed, Aug 17, 2011 at 8:48 PM
    ??? Subject Re: Akkadian ..... Predecessor of Aramaic
    re Correction on page 7

    יגר שהדותא = Akkadian ?

    ויש לישב בדוחק גדול ראה מ"ש ריה"ל בספר הכוזרי מאמר ב סע' סז-סח: "וכבר היה אברהם מדבר בארמית באור כשדים, שהארמית היא לשון כשדים, והיתה לו העברית לשון מיוחדת לשון הקודש והארמית לשון חול... והיו אלו שלוש לשונות משותפות מתדמות, הארמית והערבית והעברית, בשמותיהם ובתהלוכותיהם ובשימושיהם"; ובדומה לכך כתב גם ראב"ע (בר' לא, לז): "והגאון אמר, כי לוז -שקדים, בעבור שנקרא כן בלשון ישמעאל; כי השתי הלשונות, גם הארמית, ממשפחה אחת היו". ועי' מהרש"א בחידושי אגדות למגילה ג, א שאבותינו יוצאי מצרים ידעו לשון תרגום שהיו "מורגלים בו מבית אבי אמם לבן הארמי". וראה מסכת סופרים פרק א הלכה ט: "כל התורה כולה עברית היא, אלא שיש בה ששה דברים

    yenta.morph aka well meaning busybody, the reactionary is enjoying himself immensely in an all Yiddish male only forum

    Posted 9 months ago #

RSS feed for this topic

Reply

You must log in to post.